Odds-Berechnung bei No-Limit-Spielen

[Witchhunter]

Hallo, Freunde der gepflegten Pokerrunde!



Bin noch ein ziemlicher Frischling, was das Pokerspielen angeht, wenn man mal von ersten laienhaften Erfahrungen während meiner Jugend absieht. Jetzt beschäftige ich mich etwas genauer mit der Materie, um auch mal den einen oder anderen „Fisch“ beim Online-Poker abzugraben.



Also, wie ich meine Outs berechne bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass die Karte, die ich benötige dann auch tatsächlich kommt, weiß ich. Ich setze diese Quote dann immer ins Verhältnis zum Pot, um zu wissen, bis zu welchem Einsatz ich mitgehen kann. Das mache ich anhand folgender Formel, die ich mehrfach schon gelesen habe: Habe ich beispielsweise eine Chance von 10 Prozent darauf, dass die nächste Karte eine wird, die mein Blatt verbessert, und im Pot befinden sich vier Euro, dann kann ich bis 40 Cent mitgehen (4 Eurox0,1 = 0,40 Euro). Das funktioniert in Limit-Spielen bisher auch recht gut.



Mein Problem ist: Was mache ich bei No-Limit-Spielen, wie sie z.B. bei Turnieren stattfinden? Wie kann ich da errechnen, bis zu welchem Betrag es sich lohnt, dabeizubleiben? Denn dort wird ja meist doch etwas mehr gesetzt. Nach der genannten Formel müsste ich z.B. bei obigem Beispiel passen, wenn jetzt jemand im No-Limit-Spiel 1 Euro setzt.

Gibt es eine möglichst einfache Methode, wie man da bei No-Limit-Spielen verfährt? Und zwar eine, die ich auch in-nerhalb der 30 Sekunden beim Online-Spiel und ohne Ta-schenrechner in der Runde mit Freunden anwenden kann?

Danke für die Hilfe und allzeit ein gutes Blatt – es sei denn, Ihr spielt gegen mich. ;-)

[rhoedell]

Die Berechnung der outs mit den pot odds verändert sich im NL nicht. wie auch...

NL ist da einfach ein anderes spiel als limit. Es geht bei NL vielfach darum die nächste karte so teuer zu machen, das sich "draws" statistisch nicht lohnen.

Beispiel:

du AKo Gegner A9s

FLop:

Kd8s5s.

Nun solltest du so stark raisen (mindestens 50% pot) damit dein gegner nicht die richtigen odds kriegt um zu callen. Nehmen wir an du setzt 2/3 vom pot, und er called, so hat er "statistisch" falsch gespielt. macht also langfristig damit verlust. das hilft dir zwar nicht, wenn er auf dem river den flush kriegt, aber prinzipiell hast du dann alles richtig gemacht. Man kann natürlich auch noch mit "implied odds" rumfummeln, sprich dem was du zusätzlihc bekommst wenn dein flush hitted, das is allerdings keine gesicherte Größe wie die konkreten pot odds.



Die Berechnung bleibt die gleiche, nur die Größen werden anders im NL. mit ein bisserl übung braucht man aber weder nen taschenrechner noch viel zeit.



als folge davon, das man die pot odds für draws im NL extrem verschlechtern kann, werden eben auch weniger draws verfolgt.

Und nur um die Verweirrung komplett zu machen, der Nut Flush draw wird nach dem flop gerne als All-in Semi Bluff von manchen leuten gespielt...



so long...

rhoedell.

[Witchhunter]

@Rhoedell: OK, Danke für die Hinweise. Das bedeutet aber dann auch, dass ich, wenn ich die Karten für den Gegner möglichst teuer mache, mich oft auch selbst "überreize". Dann würde ich ja statistisch auch "falsch" spielen. Und was mache ich im umgekehrten Fall, wenn ich eigentlich gute Outs habe, durch eine starke Erhöhung des Gegners die Quote leider nicht mehr ganz stimmt? Schätze, dann bringt es nur das Gefühl und die Erfahrung, wie ich mich verhalten sollte, oder?

[rhoedell]

Im letzten Fall (starke erhöhung vom gegner) musst du dir überlegen wie teuer er es dir macht, und dann die "implied odds" zu rate ziehen. Sprich die kohle die du noch im pot vermutest nachdem du deine outs getroffen hast.

Nehmen wir maln Beispiel.



du 6d7d



Gegner AA. (er slowplayed, ihr beide seht den flop für BB)



FLop



5d8cQh



Damit bist du auf einem Open ended Straight Draw (OESD).

Du checkst er macht doppelte Pot size bet (z.B. 2$ in einen 1$ pot). Deine Pot odds sind also nur: 1,5:1. Bei 8 outs hast du eine wahrscheinlchkeit von 8/47 = 0,17 = 17% auf dem turn. turn und river zusammen etwa 30%. Damit ist die wahrscheinlchkeit zu gewinnen ca. 1:2. Statistisch ist dieser call nun nicht sinnvoll. Aber: Wenn du deine Str8 machst, kannst du vielleicht sogar das 3-4 fache oder seinen ganzen stack bekommen. (grad in turnieren interessant, cash games sind tighter i.d.R.) Das wären dann die "implied odds". Und mit diesen chips anitzipiert zu einem späteren zeitpunkt im pot, kann sich der call auch statistisch wieder lohnen. Eine str8 ist dazu besonders geeignet, denn sie ist besser versteckt als z.B. ein Flush. Flushs haben mitunter ziemlihc geringe implied odds, weil der gegner mit flush board und einer hohen erhöhung häufig folded, oder nicht in die trap läuft, sprich auch checked.



Deinen ersten Punkt mit dem Überreizen versteh ich nicht ganz, denn entweder hab ich top pair, und will meinen gegener raus haben, (was dann keine überreizung ist) oder ich mach eh grad einen semi bluff, oder continuation bet (bluff), mit der ich eh nur den pot stehlen will, und dann is ein bisserl größer eh immer besser...



so long, enuf mumbling..

[Witchhunter]

Jau verstanden.

Dennoch mal eine grundsätzliche Frage: Lohnt sich die Pot-Odd-Berechnung eigentlich auf Micro-Niveau? Meine bisherige Erfahrung ist, dass dort sehr häufig einfach mal die Hälfte der Potsize oder der ganze Pot einfach so nach dem Flop gesetzt wird.

Ich spiele eh schon wie ich finde relativ tight und nur so etwa 30 Prozent meiner Blätter, also mit vernünftigen Starthänden. Typisches beispiel beim 2 Cent No Limit. Ich sitze in später Position, im Pot liegen, sagen wir mal 10 Cent, ich rechne 5 Outs, also round about 11 Prozent - bedeutet, ich könnte noch nicht einmal den Minimum-Einsatz von 2 Cent bringen, sofern alle vor mir checken. Vor mir checken alle, nur der Spieler direkt vor mir setzt 8 Cent oder den vollen Pot.

Normalerweise müsste ich folden. Ich hab's aber schon sehr oft erlebt, dass ich gewinne, wenn ich in so 'nem Fall einfach drin bleibe, wenn mein Blatt z.B. Middle Pair mit Top-Kicker ist. Einfach, weil auf dem Level offenbar nicht selten einfach mal nach Gefühl geraist wird und auf die Pot-Odd-Quoten längst nicht jeder achtet. Würde ich also immer folden, wenn meine Quote nicht stimmt, käme ich auf gerade mal 10 Prozent Bläter, die ich spielen würde. Das kann's doch auch irgendwie nicht sein, oder?

[rhoedell]

Pot odds berechnungen lohnen sich immer, egal in welchen limits. Sie sind ein integraler Bestandteil vom pokern...

Ich habe ja als Beispiel einen draw gewählt, weil mit einem draw muss man ja seine outs treffen, um überhaupt ne chance auf den gewinn des pots zu haben.

In deinem Bsp hast du ja eine so genannte "Made hand". Zwar nicht die beste, und weit entfernt von den nuts, aber immerhin schon was konkretes.

Das Leute ohne irgendwas probieren Pots zu stehlen, kommt auch in allen Limits vor. Also muss man sich mit seinem 2nd best pair überlegen, gegen was fürn typen man gerade spielt (war er tight? war er loose? was für hände hat er bisher im showdown gezeigt?).



Ich kann mir also gut vorstellen, dass gerade bei den limits die du spielst, solche eher verirrten bets relativ häufig vorkommen.



Prinzipiell ändern sich die Überlegungen hier aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist dann nur nicht mehr einfach zu errechnen, wie bei einem draw. Sondern du musst dich fragen, wie wahrschienlihc ist es, das dein 2nd best pair die beste hand ist, und das dann mit den pot odds vergleichen. Da man diese Zahl nun mal aber nicht exakt kennt, ist man da auf die weichen Faktoren angewiesen, wie oben beschrieben, und noch etliche mehr. Da fängt halt poker, das Spiel der unvollständigen Informationen, erst richtig an. Nach Pot-odds bei draws zu spielen sind eher no-brainer, deshalb aber auch gute Beispiele zur Erläuterung von POt odds.



Als letzte Anmerkung wollte ich nur noch zum besten geben, das man eine von dir beschriebene Erhöhung auch gut einfach raisen kann, wenn man den verdacht hat, die beste hand zu haben. Damit bekommt man nämlich Informationen, was ein call einem so gut wie nie bringt. Unter Umständen ist der reraise auf dem flop auch billiger, da man nicht flop turn und river ne bet called. Einmal reraise auf dem flop, reraised er nochmal, fold 2nd best pair, called er nur, kann man auf dem turn die Initiative ergreifen.



again, enuf mumblin...

gruss.

[Witchhunter]

In deinem Bsp hast du ja eine so genannte "Made hand". Zwar nicht die beste, und weit entfernt von den nuts, aber immerhin schon was konkretes. Das Leute ohne irgendwas probieren Pots zu stehlen, kommt auch in allen Limits vor. Also muss man sich mit seinem 2nd best pair überlegen, gegen was fürn typen man gerade spielt (war er tight? war er loose? was für hände hat er bisher im showdown gezeigt?).

Ja, aber mit 'ner Made Hand sollte ich doch trotzdem auch meine Pot Odds berechnen, wenn's nur mit dem mittleren Pärchen ist, oder nicht?

[rhoedell]

na klar. du kannst die pot odds nur nicht mit einer konkreten wahrscheinlichkeit vergleichen, wie bei einem draw. Bei dem draw gehen wir ja davon aus, das falls du ein out triffst auch die nuts hast. Mit 2nd best pair ist das bloss nicht so... Deshalb eine Entscheidung unter höherer Unsicherheit...